Nuno Portas entrevistado por Thierry Paquot

L'homme est chaleureux. Est-ce sa voix un peu rauque, la rondeur de ses gestes, la franchise de ses propos, ou son don des langues qui lui permettent de vous mettre à l'aise de suite ?
Polyglotte, Nuno Portas, né en 1934, n'hésite pas à inventer de nouveaux termes aux accents toniques... Pour lui, l'architecture n'a de sens qu'avec les habitants et leurs usages, et l'urbanisme est avant tout un processus refusant toute conclusion préconçue.
Mêlant la sociologie urbaine française au cinéma italien, l'architecture espagnole à l'urbanisme sud-américain, ce praticien &endash; qui se veut aussi professeur &endash; rêve d'un néobaroquisme parédu vêtement d'Arlequin.
Écoutons-le nous en décrire les divers éléments constitutifs...

Th. P.: Comment choisit-on d'être architecte dans un pays au régime autoritaire comme le Portugal de Salazar?
Nuno Portas: C'est une question inattendue! je ne sais pas pourquoi j'ai choisi l'architecture! J'aimais peindre et aussi, et surtout, le cinéma. Celui-ci n'était pas considéré comme un métier au Portugal et j'ai toujours cru que l'architecture pourrait m'y mener. J'ai réellement choisi ma voie au cours de la dernière année de mes études d'architecture, à la fin des années cinquante. C'est certainement ma rencontre avec Nuno Teotonio Pereira, un des leaders de l'architecture moderne au Portugal sans renier l'héritage de l'architecture vernaculaire et aussi de l'opposition au régime, qui a tout déclenché.
Par ailleurs, je rédigeais des critiques de films, c'était une manière de faire de la politique. La culture néoréaliste ambiante, fondée sur l'engagement social on parlait de Rossellini au cinéma mais aussi de Bazaine ou de Vieira da Silva en peinture , m'avait fait approcher les positions déjà critiques des architectes, italiens en particulier, envers le modernisme, mais aussi les travaux de Coderch et Oiza en Espagne et les premiers projets de l'école de Barcelone des années soixante animée par Bohigas. En fait, ce tournant a coïncidé avec la première commande, en 1958, de projets pour un grand quartier de logements sociaux à Lisbonne (Olivais). Cette ville a toujours été une espèce d'exception dans l'idée qu'on se faisait du régime, un régime passéiste d'un point de vue culturel, réfractaire à l'architecture moderne. Dans la capitale, l'architecture moderne a suivi sa trajectoire, presque comme à l'étranger, contrairement à ce qui se passait dans le reste du pays où sévissaient la répression conservatrice des autorités et celle de l'opinion publique contre l'architecture moderne. Mais, malgré cette relative ouverture, l'engagement politique ne pouvait être une activité normale, elle était clandestine!
Avec l'influence évidente de ce collègue qui m'avait accueilli dans son atelier, je me dirigeais vers le projet et la recherche. J'ai atterri dans un grand laboratoire de recherche technologique, l'équivalent du CSTB (Centre scientifique des techniques du bâtiment) français, dont les responsables voulaient créer une unité sur l'habitat soutenue par les sciences humaines. Ils m'ont chargé de cette mission au début des années soixante. J'ai alors pris contact avec Paul-Henry Chombart de Lauwe qui m'a beaucoup aidé dans cette démarche, comme l'ont fait plus tard la pensée de Henri Lefebvre ou encore les travaux du CSU (Centre de sociologie urbaine). J'ai commencé mes recherches sur la typologie du logement en interrogeant assez longuement des habitants, avec des méthodologies qui paraissaient intéressantes à l'époque. On rencontrait des familles culturellement comparables, qui vivaient dans des habitats de typologie différente et vice versa. On faisait le relevé de l'utilisation des espaces, puis on essayait de croiser les informations recueillies. Ce laboratoire officiel exigeait de ses chercheurs une utilité fonctionnelle immédiate, d'où la publication en 1966 de l'ouvrage Les Exigences d'espace des familles dans le logement. Y figuraient des données sur les circulations et les dimensions des pièces, mais il s'agissait aussi d'une discussion sur les modes d'habiter. Fallait-il opter pour une grande salle ou bien agrandir les chambres des enfants, pour une grande cuisine ou une cuisine laboratoire, etc.?
À la fin des années soixante, cette recherche fonctionnelle sur l'habitat s'épuisait et, sans vraiment m'en rendre compte, je suis passé à l'urbain, aux politiques urbaines, au problème du logement, en le considérant du point de vue des ressources et de la localisation dans la ville, donc des dualismes logement/tiers-monde, logement/État-providence. Ces thèmes étaient au centre des discussions du comité de l'habitat de l'UIA (Union internationale des architectes). J'ai pu me rendre en observateur au Maghreb, en Amérique latine et dans les pays du socialisme réel, ce qui m'a évité, entre autres choses, le passage "obligé" par le parti communiste. Parallèlement à mes travaux de recherche et à mon enseignement depuis 1965 à l'école de Lisbonne, j'ai mis cette expérience au service des mouvements politiques d'opposition au régime, en collaborant à plusieurs documents sur la politique de l'habitat. Le gouvernement a été renversé le 25 avril 1974, et en fait, la période dite "révolutionnaire" n'a duré que le temps de l'indépendance des colonies. L'indépendance acquise, le régime redevint formellement démocratique, comme les militaires l'avaient promis. Tout l'essor "révolutionnaire" ou "populiste" du 25 avril (qui a intéressé les Européens pendant un an et demi tout au plus!) est retombé de façon très étrange, presque magique. Les mouvements populaires, que j'ai essayé d'interpréter à travers le programme de logements sociaux, autogestionnaires mais appuyé par l'État, qui s'est appelé SAAL, se sont presque tous éteints.
Je reviens en arrière, lorsque vous apparteniez au Laboratoire de génie civil. Y a-t-il eu des applications construites à la suite de votre publication?
N. P.: Le bouquin ne traitait pas de typologie, il exposait les exigences des familles en matière d'espace. Il faut toujours clairement séparer ce que les sciences humaines pouvaient comprendre des exigences ou des aspirations des habitants ce qui permettait quand même des traductions en mètres carrés , de leur traduction typologique laquelle impliquait une révision critique de la tradition architecturale. À ce moment, Christopher Alexander publiait ses essais sur l'application de modèles mathématiques pouvant conduire à des hypothèses de patrons élémentaires d'organisation de l'espace. À Paris, le CSTB a jugé intéressant mon travail en ce sens, et en a publié un résumé, en 1965. Je m'intéressais aussi à la typologie, d'un point de vue théorique et quand Rossi publiait L'Architettura della citta et Gregotti Il Territorio dell'architetettura, je publiais Architecture pour aujourd'hui, qui était en réalité une révision des apports de la sociologie, jusqu'à la sémiotique, au développement conceptuel de l'architecture contemporaine dont les modèles trop simplistes se répétaient, sans regard critique, à travers les grands ensembles en Europe et sur d'autres continents. Je donnais une importance majeure à la liaison entre la théorie de la typologie en architecture et les essais d'interprétation sémiotique de l'architecture. Je marquais la différence entre les signes en architecture, iconiques, et ceux du langage verbal. D'autres, en Italie ou ailleurs, comme Norberg-Schulz, travaillaient dans cette direction. C'était un moment très vif de la théorie de l'architecture. Pour moi, en m'appuyant sur Bachelard, Lévi-Strauss, et Chomsky..., cette organisation des signes iconiques devait arriver à une espèce d'infrastructure anthropologique de la typologie architecturale, en donnant au "type" la définition de Quatremère de Quincy, quelque chose de très abstrait, qui structure avant le modèle. Actuellement, cette distinction est oubliée et on confond les deux termes. Le modèle est à copier, le type est un objet mental qui peut générer différents modèles.
On comprendra que c'était très difficile pour les architectes de penser en termes d'objet mental. Très "structuraliste" à l'époque comme encore, d'ailleurs , je pensais que le type devait représenter la longue durée, alors que les modèles en seraient les variations, donc le changement. La recherche sur la théorie de l'architecture n'était pas la vocation première du Laboratoire de génie civil, mais on pouvait déjà évoquer les modèles ou encore tenter une analyse des projets réels, opérer un triage systématique de ces projets en utilisant l'ordinateur. Le produit le plus ambitieux issu du laboratoire, deux ans avant la révolution, en 1971-1972, fut une étude sur l'"habitat évolutif", donc des effets du facteur "temps" dans la production du logement, et sur le produit "fini". Alors là, pour reprendre votre question, on arrivait à des hypothèses de propositions. Différents types de lots ont été étudiés. Community and Privacy, de Alexander et Chermayeff, et les premiers articles sur le Pérou de John Turner m'ont aidé à comprendre que la clé du problème en matière de logement se trouvait dans le "lotissement". J'ai vécu une révolution copernicienne; passer de l'édifice au lot est quelque chose d'incompréhensible pour un architecte! En tout cas, Rossi avait porté toute son attention sur le lot pour comprendre la ville et sa formation. C'est ce qu'il expliquait à ses étudiants et c'est ce que j'ai continué à enseigner. Mon intérêt pour ce sujet est devenu encore plus vif lors de mon premier voyage en Amérique latine. Cela m'a convaincu que le problème du logement, dans les pays où l'État- providence existait à peine, naissait avec le foncier. L'architecte commence toujours par les volumes, et c'est ce que je voulais renverser. Commencer par le découpage du sol, c'est déjà prédéterminer le rapport public/privé et la typologie. J'ai diffusé à l'étranger, notamment au Brésil, une étude sur les possibilités ou les contraintes générées par les lots. Elle a eu une certaine influence après la révolution, avec le programme du mouvement SAAL qui donnait une grande importance à la décision des habitants, depuis le choix de la typologie jusqu'à celui de la construction. Le processus était très enthousiasmant, c'était une première conquête, celle d'assurer aux destinataires, les habitants des bidonvilles, une discussion avec les architectes sur le projet de leur quartier. Les uns et les autres, divisés en tant que groupes au sein de la population mais unis en tant que clients de l'architecte, étaient obligés d'arriver à un consensus. Mais l'architecte a encore une fois dominé le processus, ce qui était prévisible. Parfois d'une façon explicite, comme ce fut le cas de Alvaro Siza: "J'entends vos idées, mais c'est moi qui dois décider", avant d'ajouter: "Après avoir vu les premières constructions, vous déciderez si je continue ou pas." Parfois moins franchement: des architectes produisaient des projets très semblables à ceux qu'ils auraient pu faire pour l'État, en prétextant que c'était la volonté des habitants, et souvent, ce n'était pas tout à fait la vérité, il aurait fallu creuser davantage pour comprendre ce que les gens voulaient dire.
Comment un chercheur qui est aussi architecte et ex-critique de cinéma devient-il secrétaire d'État?
N. P.: Les personnes disponibles ayant milité dans l'opposition n'étaient pas si nombreuses! Par ailleurs, je bénéficiais déjà d'une certaine reconnaissance à l'étranger. Le fait d'avoir été architecte n'était pas si important que ça. Je n'ai participé qu'aux trois premiers gouvernements provisoires, puisque je n'étais inscrit à aucun parti. C'est à la fin des années soixante-dix que notre groupe d'opinion civique, mené par l'actuel président du Portugal Jorge Sampaio, est entré au parti socialiste portugais. Malgré les bons rapports que notre groupe avait su ménager avec l'extrême gauche, les communistes et le parti que l'on allait choisir, cela n'a pas empêché ce dernier de critiquer vivement le programme SAAL. Les socialistes et les sociaux-démocrates n'y voyaient que le chaos urbanistique et le non-respect de la planification.
Pouvez-vous exposer la situation en matière de logement au Portugal, en 1974?
N. P.: Le parc immobilier était vétuste et insuffisant dans villes principales. Pour l'opinion publique, c'était le problème social le plus grave. Moi, j'étais un peu plus méfiant. Donner la priorité au "produit final" logement nous emmenait directement vers les erreurs qu'avaient connues les États-providence, c'est-à-dire continuer la logique des "grands ensembles". J'ai essayé d'y parer. Sans dire qu'il ne fallait pas construire en hauteur, ni s'inspirer de Le Corbusier, ce qui aurait été un discours trop idéologique, j'ai d'abord tenté de changer le processus, certain qu'il en résulterait un produit différent. Toutes les mesures que j'ai prises en tant que membre du gouvernement n'ont pas utilisé ma compétence stricte d'architecte. Par exemple, je n'ai pas appelé de célébrités pour réaliser de grands travaux emblématiques. Ce fut probablement une erreur, mais ma position était autre. J'ai instauré une loi, sept mois après la révolution, sur le système coopératif pour accéder au logement, dont le SAAL n'était qu'une partie, plus autogestionnaire. En réalité, j'obligeais les associations du SAAL à se mettre dans un corset juridique coopératif du logement social, pour ne pas créer de trop fortes exceptions par rapport à d'autres couches de la population qui ne pouvaient rejoindre ce système. Elles étaient libres de se constituer, bénéficiaient de l'aide d'une équipe technique, avaient des droits spécifiques, notamment le droit au site qui revêtait une importance capitale pour les habitants des bidonvilles en ville. Cela a évidemment engendré pas mal de confusion avec les mairies, qui étaient obligées de donner leur appui foncier. Parmi les plans contrariés par ce droit à l'emplacement antérieur, il faut citer celui de Porto (dirigé dans les années cinquante par Robert Auzelle).
Quand quittez-vous vos fonctions politiques au ministère?
N. P.: Un an plus tard. Pour une raison politique. Le ministre de l'Équipement n'appréciait pas mes méthodes. J'ai été évincé à cause de ma préférence pour le "processus" par rapport au "produit". "J'avais promis des milliers de logements et ils n'existent pas", me dit-il. Je lui ai démontré qu'un nombre bien supérieur de logements allaient voir le jour, on ne pouvait pas encore les inaugurer mais les gens savaient le processus enclenché. Après avoir travaillé à une nouvelle loi sur l'urbanisme, je n'ai pas résisté à l'invitation de mes amis madrilènes, après le changement démocratique en Espagne, qui m'ont chargé de la coordination du plan métropolitain de Madrid. Touché par leur demande, j'ai passé trois ans dans la capitale espagnole. À ce moment, je me consacrais surtout à la politique urbaine, aux lois de l'urbanisme et à l'exercice de l'urbanisme auprès de l'Administration. J'étais convaincu que le modèle administratif était un peu la clé de nombreux problèmes urbains. L'essor du pouvoir local était ce qui, à l'époque, nous intéressait le plus en France, en Italie, en Espagne et en Angleterre. En m'orientant vers l'étude et les pratiques de l'Administration "la gouvernance", comme on dit maintenant , je n'oubliais pas mon ancienne formation d'architecte, je n'oubliais pas le produit final, mais je ne pouvais pas commencer par lui. Tout processus qu'on déclenche se traduit par des pratiques précises et celles-ci, par des produits différents, par des discours d'architecture différents. Je dirais que le processus dessine aussi; si on en change, on change également et le dessein et les dessins.
Le processus, c'est le temps et l'organisation des acteurs, les rapports de force au long du projet, du programme aux usages des espaces après les réalisations. Après être passé par l'Administration et l'urbanisme, je me suis rendu compte que la grande différence entre les approches urbanistique et architecturale n'était pas celle de l'échelle, mais celle du degré d'incertitude. L'incertitude ne peut pas exister dans un programme d'architecture. C'est Cerda le premier, à mon avis, qui a vu d'une façon très claire qu'il pouvait imaginer une ville mais qu'il ne pouvait en dessiner qu'une partie ou, mieux, certains niveaux. Il a choisi celui du tracé des rues, celui de l'espace collectif. L'urbanisme est une question de layers, qui ont une géométrie et un temps variables et des degrés d'incertitude différents, mais qui gardent des interactions décisives entre eux.
L'urbanisme, c'est l'architecture avec le facteur temps et la pluralité des acteurs. Ce n'est pas l'élimination de l'incertitude mais la façon de travailler avec elle. L'urbanisme, c'est l'"œuvre" ouverte, pour reprendre l'expression de Umberto Eco, c'est greffer dans le sol quelques règles de syntaxe. Cerda et son "projet du sol" à Barcelone (comme le nommerait notre ami Bernardo Secchi) risquait déjà beaucoup, mais il a gagné: cent cinquante ans après, on continue à jouer avec son tracé. Il avait simulé d'autres hypothèses, et pas seulement celle qu'il préférait et que l'on connaît davantage parce qu'elle paraît plus "moderniste", avec ses lots remplis de blocs parallèles. Cerda était un homme très complet dans sa formation, son génie l'empêchait d'être utopiste. Durant toute cette période pragmatique pour moi, la première phase de l'urbanisme moderne, qui s'étend de la seconde moitié du XIXe siècle jusqu'à Tony Garnier en y incluant même ce dernier , faisabilité et viabilité étaient les maîtres mots. La ville radieuse et les théories du rationalisme, du fonctionnalisme, etc. qui ont suivi, sont restées en réalité des visions utopiques, pouvant se mettre en pratique ici ou là, mais sous-estimant presque toujours la syntaxe de longue durée du sol. J'ai appris cela tardivement, vers la fin des années soixante, quand j'ai eu la chance d'organiser un quartier à Lisbonne (Restelo, 1969-1971 ) à partir d'un tracé qui a été élaboré indépendamment des édifices. J'ai vu qu'il fallait aller vers un urbanisme où différentes ambitions temporelles coexistent, dont on peut se servir comme dans un hypertexte. Il faut évidemment des points de repère, mais aussi laisser à chaque layer la liberté de se développer au long du temps. Il est intéressant de s'attarder sur l'expression récente de "projet urbain". Il participe du concept de "projet" en tant que produit instantané, libéré du facteur temps, mais l'adjectif "urbain" l'oblige à être également une forme de plan, donc à travailler avec l'incertitude. À l'exemple d'Euralille, lorsqu'on essaye d'éliminer l'incertitude, elle s'impose au projet. Peut-il s'adapter? Les adaptations n'étaient pas prévues! Ce qui est étrange et en contradiction, à mon avis, avec la pensée de Rem Koolhaas, puisque c'est précisément quelqu'un qui relève la nouveauté de ce que j'appelle l'"indépendance des layers", c'est-à-dire la coexistence de différentes couches qui correspondent à différents temps de décision. Euralille est apparemment un projet déconstructif mais son déconstructivisme est plutôt esthétique, il n'est pas structurel. En même temps, le projet urbain est aussi un produit de communication qui se prétend catalyseur de ressources et d'autoestime citoyenne. Il n'aurait pas sa popularité actuelle toutes les villes veulent avoir leurs projets urbains , s'il n'était pas immédiatement visible, donc réalisable en dépit des incertitudes qui peuvent l'accompagner. Pour résoudre cette au moins apparente contradiction, il faut que les solutions choisies rendent compatibles l'œuvre fermée et l'œuvre ouverte. C'est ce à quoi je m'essaye dans un des projets de Rio de Janeiro, auquel je participe depuis quelques années.
Revenons aux grandes évolutions du monde urbain. Certains considèrent que la ville diffuse est une calamité. que la vraie ville est forcément dense, structurée en France on l'appellerait néo-haussmannienne. Vous qui voyagez beaucoup comment analysez-vous cette espèce de diffusion? L'éparpillement fait-il encore de la ville?
N. P.: Je me suis rendu compte qu'il y avait deux villes, pas en Europe mais dans les pays en développement. On appelle cela le dualisme urbanistique. La ville légale, sédimentée, "bourgeoise", d'un côté, et de l'autre, la ville "multitudinaire", sans loi et qui est devenue majoritaire dans la plupart des cas. Dans ce qu'on nommait alors le tiers-monde, on considérait que cette "ville autre" était quelque chose que l'on pourrait un jour effacer. Ensuite, on s'est aperçu que le phénomène sévissait aussi en Europe. Moins répandu, certes, mais plus grave, dans la mesure où cette ville autre était beaucoup plus "dure" c'est-à-dire plus installée dans le temps que dans les pays en voie de développement. Elle représentait de gros investissements, légaux, quelquefois institutionnels, nécessitant un long amortissement, donc elle restait beaucoup plus difficile à substituer. Une ville avec modèle coexiste avec une ville sans modèle, pour reprendre l'expression de Manuel de Solá, où la plupart des gens travaillent et/ou résident. Il est impensable de recommencer l'histoire. Il faut donc laisser le bénéfice du doute à cette "ville à côté" constituée de morceaux de différentes cultures, produits par différents processus. Depuis vingt ans, l'Europe a fait un effort notable pour réhabiliter, régénérer, revitaliser, mais toutes ces politiques des "re" s'appliquent surtout aux parties de la ville avec modèle. Ce qui a permis aux architectes qui avaient essayé de relire les lois morphologiques de cette ville avec modèle, comme Huet ou Panerai en France ou Bohigas à Barcelone, d'élaborer des théories qui font dire à mon cher ami Bohigas que "la" ville n'est que celle-là. Il a fallu la récente publication d'une étude dirigée par Antonio Font pour montrer que cette Barcelone autre, de plus en plus importante, aura du mal à refaire le même processus de requalification dans ce cas, de "réurbanisation" que la "grande Barcelone". La nouvelle politique, justement appréciée, ne réussit pas à stopper le flux de suburbanisation pour de multiples raisons. Même la création d'emplois tertiaires et quaternaires à l'extérieur s'est renforcée. Je ne pense pas que les politiques officielles pour la ville prestigieuse doivent être arrêtées. Le grand problème n'est plus celui des banlieues mais celui de la ville autre, de la "metapolis". Choisi par François Ascher, j'aime beaucoup ce mot parce qu'il n'est pas lié à la forme de l'objet mais aux types de vie et d'organisation qui s'y tissent. Les politiques urbaines doivent cesser de régénérer, d'améliorer la seule ville avec modèle. Les deux villes sont concurrentielles par rapport aux ressources disponibles. C'est le premier problème. Il en cache un autre. Dans la ville avec modèle, on sait très bien ce que l'on doit faire; dans la ville sans modèle qui est à côté, on ne sait même pas ce qu'il est le plus urgent de faire. On ne sait même pas la nommer: émergente, éclatée, diffuse, générique, éparpillée, sans qualités pour être musilien? On est très loin de la connaître. Il faut donner toutes les priorités possibles à des études plus morphologiques des territoires qui se sont développés sans modèle, ou plutôt sans modèle d'articulation des fragments, des morceaux de micromodèles qui les forment. L'autre ville a toujours eu un modèle d'ensemble, soit shaped soit assembled (mots de Kostov). Or, ce dernier type de formation ne signifie pas qu'il n'y ait pas de modèles, mais que le modèle n'était pas pris d'avance dans un tracé régulier. Il était présent, implicite à chaque moment de décision, en s'adaptant aux circonstances. On a toujours dit de cette périphérie: "C'est dommage, ce n'est pas la ville, il ne faut pas la régler parce qu'elle ne doit pas exister."
Quittons la question théorique pour observer la réalité construite de la périphérie de Lisbonne, qui m'a effrayé avec ces immenses barres. Pourquoi cette politique? Ces solutions-là sont les problèmes à venir!
N. P.: J'ai travaillé à plusieurs reprises sur ces questions, dans un cadre politique qui a mené à l'élection de Jorge Sempaio comme maire de Lisbonne, puis lorsque l'on m'a appelé pour le projet de l'Expo 98 qui s'est greffée exactement dans cette zone de grandes barres, mais devant le fleuve ce qui présentait déjà un avantage (et un élément de continuité...).
La croissance métropolitaine de Lisbonne s'est faite tardivement, dans les années quarante à soixante, par rapport au reste de l'Europe. Au même moment, le Portugal a "exporté" un million de travailleurs, surtout vers la France, et a reçu probablement autant de travailleurs venant des anciennes colonies portugaises en Afrique. Le pays ne pouvait pas mener de front une guerre coloniale (1961-1974) et agir comme un État-providence pour accompagner cette urbanisation sur une très courte période. Il pouvait résorber les bidonvilles, les logements insalubres mais ne pouvait pas faire face à l'exode rural qui a accompagné la modernisation de l'industrie portugaise dans la perspective d'ouverture à l'Europe. Le régime qui était autoritaire a essayé de faire quelques bons grands ensembles, qui reflètent le meilleur de l'architecture portugaise de l'époque, vers l'aéroport. Quand ces quartiers accueillaient 50 000 personnes, 500 000 autres achetaient des petits lots de terrains agricoles à des spéculateurs, et y construisaient rapidement, en dur. Seules des "picada" du langage des colonies , soit une voirie sans infrastructures tracée à la hâte au bulldozer desservaient ces terrains. Essentiellement après le 25 avril, en échange des titres de propriété, il fallait construire les écoles et autres infrastructures qui faisaient cruellement défaut. Cela ne change pas vraiment le profil de cette vaste partie de la ville-autre mais actuellement, cette autre ville a au moins des conditions minimales d'équipements.
Revenons aux grands ensembles récents.
N. P.: Vous voulez parler de Chelas, probablement. Il illustre l'effet pervers d'un programme de l'État qui, il y a dix ans, incitait les municipalités à construire massivement de nouveaux logements pour éradiquer, sur une courte période, les bidonvilles encore existants. Des terrains finalement restés disponibles dans deux grands ensembles datant des années cinquante et soixante, avec des dotations généreuses pour les espaces "libres", les écoles, etc., furent utilisés par la municipalité de Lisbonne, qui choisit alors la solution en hauteur pour faire, d'après la logique des grandes entreprises, le plus de logements possibles en un temps record. Malgré la connaissance des problèmes actuels de la banlieue française, on a reproduit, en 1990, ce qui a été fait en France dans l'après-guerre!
Alors, justement, qu'est-ce qui se profile actuellement au Portugal par rapport à cette question de l'exclusion ou du mal-être dans des habitats récents aux normes de confort, mais pas très vivables?
N. P.: Que l'on pense pas très vivables. L'histoire se répète. En réalité, c'est un espace public probablement plus restreint mais plus clair qui manque à ces quartiers. Je pense de plus en plus qu'il faut reprendre les concepts de tracés des ensanches ou bien de la ville-jardin. Mais aujourd'hui, on n'adjective plus la typologie comme on le faisait il y a trente ans! Bohigas s'opposait alors aux expressions, très répandues, du type: "cette construction est bourgeoise", "celle-ci progressiste", "celle-là réactionnaire", etc. On doit parvenir à un espace public qui réponde aux raisons profondes de la ville sans modèle qui sont la distance, l'éparpillement, le changement de vitesse, en le marquant de repères pour qu'on puisse le reconnaître dans des sites différents, en lui redonnant une place prioritaire, c'est-à-dire en le construisant dès le début comme étant le support de choses qui peuvent varier. J'espère un processus de projet urbain grâce auquel on pourrait intervenir dans la ville sans modèle pour lui prêter des fragments du modèle qui s'adapteraient à la situation actuelle mais qui lui donneraient aussi un sens plus unitaire ou plus continu dans le futur. La ville sans modèle, que l'on appelle quelquefois la périphérie, doit disputer des ressources mais aussi des connaissances à la ville formelle, héritée, historicisée.
Nous, architectes, n'avons pas encore de solutions toutes faites. Panerai et Devillers ont bien essayé de reprendre les modèles de la ville de la seconde moitié du XIXe siècle, mais ceux-ci ne peuvent s'appliquer qu'à des types de situations urbaines relativement limités et d'une certaine époque. La périphérie s'est développée par îlots, c'est un archipel auquel il faut donner une perméabilité. Cela exige un effort que l'on n'est pas encore en train de faire, encore moins d'en dresser le bilan.
À Rio, on travaille sur la création d'un nouveau pôle de centralité. C'est encore une "centralité centrale" et la ville historique a une présence suffisante pour que l'on puisse s'appuyer sur le modèle ancien. Je n'ai pas été obligé de trouver un modèle autre. Les derniers projets dont on parle, comme Emscher Park, sont des projets d'accessibilité et de paysagisme. Je crois que ces liaisons entre villes, que la constitution de territoires-réseaux de villes sera la grande caractéristique de ce qui va se développer maintenant.
On va conclure par la question rituelle à nos invités: quelles sont vos villes préférées?
N. P.: Votre question fait surgir un tourbillon de ma mémoire. Plusieurs villes affluent, et pour toutes sortes de raisons: Prague, BuenosAires, Barcelone, Paris, San Francisco, New York... mais aussi Amsterdam, Ferrare, Turin ou Mindela (Cap-Vert) et, bien sûr, Évora ou Lisbonne, plus près de chez moi. Toutefois, j'avoue ma fascination, récente, pour Rio de Janeiro. C'est le théâtre d'une lutte sans fin entre le "génie du lieu" et les excès de l'urbanisme et de ses exclusions, entre l'hédonisme qui nous séduit et les contraintes posées à l'effort de rendre ces lieux si singuliers plus aimables et démocratisés.

Propos recueillis par Thierry Paquot le 8 février 2000, à Paris.
©Thierry Paquot

Entrevista publicada em Urbanisme. Le Magazine International de l'Architecture de la Ville, nº 312Mai-Juin 2000